Сергей Маркедонов: Почему серьезный диалог с Россией выгоден всему миру

icon 07/06/2023
icon 06:00
Главная новость Важная новость
Сергей Маркедонов: Почему серьезный диалог с Россией выгоден всему миру

© МГИМО

МГИМО

Что считать победой России в ситуации вокруг Украины? Как смотрят на СВО государства постсоветского пространства? Между США и РФ — на чьей стороне Турция? Как обращаться к украинскому самосознанию?

На эти и многие другие вопросы в большом интервью ответил  один из ведущих мировых специалистов по постсоветскому пространству и конфликтологии, автор множества работ о Кавказе и кавказских республиках Сергей Маркедонов. Специалист по внешней политике стал участником прошедшего в Туле XX Дипломатического семинара молодых специалистов. В перерывах между сессиями и состоялся разговор о важном Сергея Маркедонова с учредителем холдинга «Региональные новости» Андреем Мазовым.
 
 — Сергей Мирославович, вы приехали в Тулу на XX дипломатический семинар. Как вам Тула?

— Тулу я посещал несколько раз. Первый раз побывал здесь, когда перебрался в Москву из Ростова-на-Дону. Потом с двумя своими сыновьями, с женой, и теперь уже приехал в Тулу, как лектор. Для историка, особенно специалиста по русской истории, а так получилось, что по первой своей специальности я изучал историю XVI-XVIII веков, Тула весьма интересна, такое раздолье для исследователя. С одной стороны — это Кремль, граница, ведь долгое время Тула была пограничным, окраинным городом, одним из опорных пунктов российского продвижения в Дикое поле. Тульские земли в 1572 году, в канун Молодинской битвы приняли удар, после страшного сожжения Москвы ханом Девлет Гиреем за год до того. В 1572 нашествие было остановлено.

Тула — город-защитник, город оружейников. Многие представители старшего поколения помнят фильм «Демидовы» с замечательными Евстигнеевым, Лазаревым, Спиридоновым. Молодёжь, может быть, не помнит, а стоило бы его посмотреть, в том числе там речь идёт о Туле. Тульские оружейные заводы, винтовка Мосина, конструкторская мысль, герой крейсера «Варяг» Руднев и так далее. Город не был взят в годы Великой Отечественной войны, как и Москва.

Первый раз я был в Туле, наверное, в 2001 году. За 20 лет в городе появились прекрасные музеи: тогда музей оружия находился на территории тульского Кремля, сегодня это отдельный большой комплекс. Мне есть с чем сравнивать, я бывал, например, в Музее стрелковой ассоциации в штате Вирджиния в США — они очень гордятся тем набором оружия, но он не сравнится с тульскими арсеналами, начиная с XVIII столетия до современности. Конечно, Левша — очень важный символ и русской истории, и русской политической культуры. Быть патриотом своей страны, но быть критическим патриотом: «Вы государю скажите, чтоб ружья кирпичом не чистили, а то не дай Бог войны, они стрелять не годятся». Патриот — это не обязательно согласный с начальником, это тот, который любит Отечество, прежде всего. Тула здесь даёт очень богатую пищу для размышления и для историков, и для культурологов, и для людей, которые думают о том, как лучше наше Отечество развивать и продвигать.

–  Большое спасибо за такие слова. К текущей повестке — мировой и более локальной, региональной. Специальная военная операция — какие варианты есть сейчас у страны и ваш прогноз?

— Любые прогнозы - всегда дело неблагодарное. Про судьбу Кассандры все знают, кто читал Гомера. Если не мельчить, а посмотреть на какой-то более-менее очевидный прогноз, ситуация вокруг Украины и связанная с Украиной — это надолго и всерьёз, к сожалению. Если ситуация будет развиваться успешно, как эксперт я должен видеть всю линейку возможностей.

  А что успешно для нас?

— Успех тоже можно по-разному измерять.

  Он может быть полным?

— Смотрите, есть сухопутный коридор из Донбасса в Крым — это победа. Смену режима на Украине тоже можно считать победой. Можно, как сейчас модно говорить, зафиксировать «корейскую ничью», с точки зрения сохранения жизней — это победа. Разные варианты. Что бы я считал победой? Вы важный вопрос подняли. Как в своё время Рене Декарт говорил — определимся в терминах, и половина человеческих споров исчезнет. Я бы сказал, что две трети, наверное. Считал бы победой ситуацию, при которой голос России в международном концерте будет значимым. Это не когда — есть наше мнение и неправильное, то есть российское.

Я много, как международник, посвятил участию в разных конференциях, спорах, дискуссиях, и встречал такие аргументы, что расширение НАТО — это же геополитический выбор Украины, Грузии, Венгрии, Польши, вот так народ хочет. Я всегда на это отвечал: «Хорошо, а если народ России не хочет такого расширения? Он может не хотеть или не может? У него есть право не согласиться с таким выбором и позицией или работает принцип «у меня дубинка, поэтому я прав»»? Если мы живем не в мире джунглей, то должны учитывать разные мнения. Поэтому я бы считал победой ту ситуацию, при которой голос России будет важным в мировом концерте принятия решений. Я не наивный человек, я не считаю, что Россия выиграет, и все будут бежать в Кремль и спрашивать советов, это не так, этого не будет. Но по крайней мере, голос России — это то, что будут учитывать, расширяя или сужая НАТО, или что-то делая вокруг российских границ. Голос России должен быть частью этого процесса.

И почему я говорю, (что ситуация вокруг Украины) надолго и так далее? Потому что в случае успешного варианта у нас встанет вопрос интеграции и новых территорий: мы получим население, жившее в другом государстве, выращенное на других учебниках, воспитанное на других примерах. Это сложный процесс слаживания. Как военные говорят — слаживания разных людей, регионов, территорий, мнений. В случае не очень удачного момента, а он Украиной не ограничится, этот момент, мне кажется, важно проговаривать. Часто говорят — хорошо, давайте вот тут уступим, но, если бы вопрос уступок касался только Донбасса или Крыма. Вопрос Абхазии — разве его снимут с повестки дня? Южной Осетии, Приднестровья? Вопросы уступок — они закончатся или нет? И где закончатся? Этот вопрос на самом деле важный, который стоит задавать и обсуждать. Сегодняшнюю проблему я вижу с точки зрения, как уже сказал, критического патриота и поклонника тульского Левши. К сожалению, в медиа преобладает либо шапкозакидательское настроение - эти украинцы, они воевать не умеют, мы там одной левой и так далее, либо слишком много криков в ущерб содержательности. А мне кажется, надо все-таки эти вопросы обсуждать и говорить с людьми, не надо думать, что люди - дураки, не надо думать, что они ничего не понимают. Но если и не понимают, надо объяснять, это наши граждане. Мне кажется, от таких вопросов и их обсуждения нам не уйти никуда.

—  Вы сказали, что успех, если Россию начнут слышать и слушать, но сейчас её голос пытаются отключить совсем, везде, и чуть ли не переименовать обратно в Московию. Почему Запад так себя ведёт?   В конце концов, звучит же аргумент со стороны американских политиков, что «если бы Мексика захотела вступить в какой-то военный альянс, мы бы тут же были в Мексике».

— Вы знаете, именно в контексте Мексики родилась пословица «Слишком далеко от Бога, слишком близко к Соединённым Штатам». Географию не выбирают. И действительно есть константы — ваше ближнее соседство, оно всегда особо важно. Давайте забудем на секунду про то, что есть США, возьмите историю, допустим, с Турцией: для Турции, что — северный Кипр, Сирия, Ирак столь же важны, как Новая Зеландия? Очевидно, нет. Что, для Израиля Ливан имеет ту же цену, что Бразилия? Для Индии Шри-Ланка или Мальдивы также одинаково ценны, как Аргентина или Антарктида? Очевидно, нет. Любое соседство — оно всегда важно. Мы можем вспомнить про то, как, например, индийские войска вмешивались в ситуацию на Мальдивах, как те же израильские войска проводили операцию «Мир Галилее» в 1982 году в Ливане, или 2006 год — Вторая ливанская война. Я сейчас не собираюсь обвинять никого — я не прокурор, не судья. Просто констатирую факты!

–  Почему им можно, а против нас ополчился коллективный Запад?

– Потому что, во-первых, у коллективного Запада, если мы будем говорить о постсоветском пространстве, какая приоритетность? То, что происходит на Кавказе и в Центральной Азии, если наша активность там есть, конечно, плохо, но не экзистенциально, то есть это не сущностно. Смотрите, буквально на днях премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили сказал: «Слушайте, вы ругаете нас сейчас за открытое авиасообщение, за экономические контакты с Россией. Был 2008 год, вы против России санкции вводили какие-то огромные? Ввели очень ограничено и уже через год про это забыли, а теперь нас ругаете за то, что мы выживаем, пытаемся, так сказать, после пандемии какие-то получить доходы, а вы выступаете в роли морального ориентира». Возьмите ситуацию 2010 года, так называемая Ошская резня — конфликты между киргизами и узбеками. Даже в НАТО говорили о том, что, пожалуйста, Россия, идите, «миротворьте», не вопрос. А вот Украину, Молдавию и Белоруссию Запад считает частью европейской, скажем, евроатлантической ойкумены.

  То есть своими?

– Своими, да. Это как бы законный приз за победу в «холодной войне». Что бы там кто не говорил, Запад воспринимал ситуацию после 1989-1991 годов как свою победу, а не как результат взаимного выхода из многолетней конфронтации.

–  Он об этом открыто говорил.

– Совершенно верно. Они начинали вроде бы позитивно. Те же Буш и Бейкер, скажем, в 1991 году говорили о прекращении «холодной войны», как об общей победе. Но случилась компания 1992 года - президентская. С легкой руки бушевской, клинтоновской команд была запущена идея о выигрыше в «холодной войне», потому что надо было активно продавать избирателю этот образ победителя. И это представление, что называется, «пошло в массы». Получается, Россия вот в эти каноны не вписывается, она их нарушает; получается, что по итогам «холодной войны» надо делиться с кем-то, какие-то дивиденды кому-то отправлять, а не очень хочется. В своё время знаменитый американский теоретик международных отношений, практический политик Энтони Лейк говорил: «Если мы выиграли в «холодной войне», значит, наши ценности выиграли. Если они выиграли, значит, они лучшие. Если они лучше, они могут стать универсальными». Вот, собственно, в этом алгоритме и происходили последующие действия. Я при этом не уверен, что подобного рода действия не навсегда. Когда в 1918-1919 годах многие западные страны против молодой республики Советов вводили санкции, тоже думали, навсегда. Но случился 1924-й год, череда признаний — правительства Британии, Франции, ещё раньше Германии признали Советский Союз (в начале Советскую Россию), стали торговать и так далее. Поэтому некоторое понимание того, что все-таки с Россией нужно иметь взаимодействие - оно придет. Лучше, чтобы оно пришло раньше, конечно, потому что это позволило бы и людей сохранить со всех сторон, а это высшая ценность. И, конечно, прагматизировать международные отношения.

–  Очень интересная у вас мысль. Я правильно понимаю, что европейскую часть России Запад считает таким законным призом за победу в «холодной войне»?

– Я не считаю, что идея, скажем, распада даже Советского Союза - она была стержневой на Западе. Можно вспомнить знаменитую речь Буша в Киеве, которую называли «киевская котлета Буша», когда он сказал, кстати, вещь очень грамотную: «Мы не готовы советский тоталитаризм менять на новый национализм». Как говорится, его бы слова да Богу в уши.

–  Но ведь можно одно дело говорить, а другое дело делать, очень часто в геополитике это две разные вещи?

– Согласен, но с моей точки зрения, опять же я и работал на Западе, и много чего изучал, задача не столько распада, как такового, сколько ослабления. Главная задача — чтобы «русские» не лезли в ключевые сферы принятия решений. Если мы посмотрим с вами на ситуацию после «холодной войны», ведь Запад в России разочаровался довольно быстро. Решение о расширении НАТО - это декабрь 1994-го, уже тогда, собственно, Россия возражала, и Запад негодовал, собственно, чего вам нужно, это вам не угрожает. Но подождите, НАТО — это не организация по защите белочек и зайчиков, это не экологическая структура, не правозащитная, это военный блок, который усиливает свою инфраструктуру, двигает к вашим границам. Как минимум, это повод задуматься, как максимум — повод для каких-то серьёзных оргвыводов.

Нынешняя ситуация, она же не просто в одночасье возникла, на Украине все это же возникло не в 2022-м году. Это тоже, кстати, надо проговаривать. Нам кажется, что все очевидно, но оно не очевидно. Даже мои студенты говорят — вот смотрите, все началось в 2022 году. Ну как же 8 лет конфликта в Донбассе, до того — Второй Майдан, а был и первый? А споры: коса Тузла, спор о Черноморском флоте - оставлять его, не оставлять, вечные выяснения отношений по поводу энергетического транзита…. Постоянные угрозы пересмотров договоров, вопрос об учениях НАТОвских в Севастополе — это ведь все накапливалось, как снежный ком.

Ключевая проблема здесь, мне кажется, отказ от равноправного диалога. Мы можем вспомнить, как Россия в 2008-м предлагала, например, проект Европейской безопасности. Ведь предлагала? Были обозначены взаимные гарантии и НАТО, и России. Это было отвергнуто, вызывало гомерический хохот в западных экспертных кругах. Для нас постсоветское пространство — особо важная сфера. Но разве не Россия в 2001 году дала согласие на американскую базу Манас в Киргизии, базу Ханабад в Узбекистане для своих операций в Афганистане. Этого не было? Разве устами Путина в Хайлигендамме в Германии не предлагалось — вы, уважаемые американцы, западные партнёры, как тогда говорили, хотите наблюдать за Ираном — пожалуйста. Габалинская РЛС - наш объект, который мы до 2012 года имели на территории Азербайджана, платили арендную плату. Мы приглашали открыто в сферу наших прямых интересов западных партнёров — приходите, давайте вместе работать.

Мы предлагали бороться с терроризмом вместе и приглашали в общую коалицию в 2001-м, а в 2002-м американцы выходят из ПРО, понимаете? В благодарность, получается. Вот это отсутствие стратегического диалога о том, как обеспечить европейскую мировую безопасность вместе, где у России был бы свой голос и своё мнение, это сыграло крайне негативную роль. То, что произошло в 2022 году, оно было предопределено и событиями 2013-2014 годов, и 2008 года, и 2003-го, и 2001-2002-го, и предопределено попытками представителей США и их союзников вытеснить Россию из сфер интересов в постсоветском пространстве.

Вот в этом году юбилей так называемого срыва плана Дмитрия Козака по Приднестровью, когда был готов договор, он был парафирован и в Тирасполе, и в Кишинёве. Готовился приезд президента России в Кишинёв. Буквально за сутки его свернули. Эти вещи, их количество должны были привести к взрыву так или иначе. Поэтому, если мы с вами представим, что завтра все люди во всех столицах договариваются, что СВО останавливается, миру мир, ведь эти все проблемы останутся. И самая большая проблема, как мне кажется, особенно если мы говорим о постсоветском пространстве – это то, что в результате распада СССР появились государства многосоставные, каждое имело разные сегменты: кто-то из них на Запад хотел, кто-то - в Россию. Но вместо того, чтобы сохранять целостность этих государств через компромисс, недружественные страны, как мы их сейчас называем, разыгрывали карту, пытались очень сложное пространство Молдавии, Украины, Грузии сделать единым, гомогенным, где люди, которые смотрели бы на Москву, считались маргиналами, городскими сумасшедшими. Конечно, все это требует серьёзного системного разговора. Если Запад к этому готов, нужно начинать такой разговор, если не готов - это плохо.

–  Судя по всему, сейчас не готов?

– К сожалению, не готов, потому что есть определённое представление о российской слабости, уязвимости, что вот «Россия — не та, с ней можно не разговаривать». Что можно сказать, как ответить на этот вопрос? Практика — критерий истины. Когда-то считалось, что и советская Россия — это Колосс на глиняных ногах. Кто-то думал, что постсоветская Россия тоже все сдаст, а она не сдавала. Ещё раз говорю: мы, к сожалению, не просто время теряем, мы жизни теряем, самое дорогое, что есть, поэтому эта неготовность оплачивается самой страшной ценой.

Возвращаясь  к Украине. Сейчас мы много слышим о том, что никогда не было такой страны. А что касается украинской нации - она есть вообще?

— Вы знаете, когда в 1861 году возникло независимое итальянское государство, а его не было очень долгое время, первый премьер-министр Италии Камилло Кавур сказал: «Мы сделали Италию, теперь надо сделать итальянцев». Понимаете, до какого-то времени Германии не было. Вот когда говорят — ну, смотрите, Украина существует с 1991 года, то замечательная Германия с 1990 существует, а до того были ФРГ и ГДР, обе страны были членами ООН!

–  Но немцы были и до, и итальянцы были до?

– Украинцы, скажем, люди, жившие на определённых территориях, назывались малороссами, или даже русскими, но это же не означает, что их не было. Помимо этого были разные институты, например, казачьи институты, которые очень сильно отличались от великорусской государственной традиции. И когда, например, та же левобережная Украина стала входить в состав Московского государства в XVII столетии, была масса проблем, потому что гетманы казацкие считали, что это вполне нормально — и с султаном договориться, и с Московским государем, а ещё, может быть, посмотреть и на шведов, да и на Польшу. Я сейчас могу, знаете, прочитать целый отдельный курс, как и какими траекториями гетманы шли куда-то. Как очень интересная персона Пётр Дорофеевич Дорошенко (я возненавидел автокорректор, потому что он все время его на Порошенко исправлял), человек, который начинал с Хмельницким, потом повернулся в сторону от Московского государства, потом посчитал, что крымский хан и турецкий султан — самые лучшие суверены, а закончил вятским воеводой — вот биография. И история Малороссии такими примерами переполнена.

Проблема Украины не в том, что ее нет. Проблем и трагедий у Украины несколько на самом деле. Первая большая трагедия в том, что такие проекты возникали давно, с конца XVI века попытки создать украинское государство были, но они всегда происходили в условиях внутренних расколов, а внутренние проблемы всегда решались за счёт внешних игроков, будь то Москва, Стокгольм, Бахчисарай, Стамбул и так далее. Вот это приглашение внешних игроков все расколы только усугубляло. Второй момент в том, что территории Украины - это очень важные геостратегические территории и по ресурсам, и по расположению. Они часто были площадками больших противостояний: разные регионы того, что стало Украиной, были то в составе Речи Посполитой, то Московского государства, то в составе Российской Империи, Австро-Венгрии. Сформировать в таких условиях что-то единое — нужно проявить недюжинный талант, потому что представления о прекрасном разные.

Вот смотрите, Украина появилась в 91-м как независимое государство. Я помню прекрасно программу «Время»: 91-й год, показывают одного донецкого шахтёра, говорят: «Вот как Украина сейчас будет независимой». И шахтёр, уставший от нестабильности, так откровенно, знаете, говорит: «А неважно, как это будет называться, «колбаса» или «ковбаса» — была бы в холодильнике». Ведь проблема в том, что такой вот шахтёр, а также инженер в Харькове, какой-нибудь профессор истории в Киеве, наверное, до конца не понимали, что независимость — это не только колбаса, она же ковбаса, это также учебники истории, это также таможня, это также границы, это также присяга в другие вооружённые силы. И украинские присяги отличались тем, что там были и вопросы: «Готовы ли вы с Россией воевать?». Это другая идентичность, она есть. Означает ли, что она всегда должна быть в конфликте с Россией?    Нет, совершенно не означает. Есть масса примеров, когда страны, которые выстраивают свою идентичность, выстраивали ее против кого-то, а потом её меняли. Можно вспомнить споры немцев и итальянцев, например, или французов и немцев. Споры были, и войны были посильнее, чем мы сегодня наблюдаем между русскими украинцами.

Мне кажется, что в разговоре с Украиной нужно, во-первых, понимать, что она отличается от России. Хотя бы даже политическая культура — другая, анархичная, казацкая, вольная, с перехлестами и так далее. Надо все-таки понимать эту отличность. И в то же самое время, когда мы работаем на украинском направлении, самое время вспомнить одного классика, который говорил: «Других писателей у меня для вас нет». И нужно, обращаясь к Украине, которая, во-первых, имеет глубокие пророссийские традиции, эти традиции задействовать. Раз мы заговорили про историю, Советский проект не отрицал украинство никогда, он просто говорил о том, что Украина - это часть Советского проекта с ее лучшими традициями, начиная от Хмельницкого и заканчивая Шевченко.

Мы иногда очень сильно генерализируем и входим в две крайности. Мы говорим либо украинцев нет, либо они есть, но они все предатели. Не все предатели. И ещё один важный момент для украинского проекта, в чем его проблемность — это кто может лучше «говорить» от лица украинского народа. Бандера уже у всех, так сказать, в зубах. Они говорят, Мазепа. Замечательно, Мазепа привёл под Полтаву 4000 человек. Его оппонент Иван Скоропадский привёл под знамёна Петра 16 000. Кто из них больший украинец? Скоропадский от того, что был за Петра, он перестал быть малороссом автоматически? Вы поднимаете на щит Бандеру и Петлюру? Прекрасно, но извините меня, а Сидор Ковпак? Моя родная бабушка с ним была хорошо знакома, он говорил, размовлял украинскою мовою. Он от того, что партбилет в кармане носил, украинцем быть перестал? Или Алексей Фёдорович Фёдоров, другой знаменитый черниговский герой, партизан? В этом-то и проблема, что происходит вытеснение одного украинского нарратива, большого, глубокого, который имеет пророссийские корни, антироссийским.

–  Не без помощи Запада? Ведь там целая машина информационная.

– Безусловно. Кстати, когда говорят о том, что Мазепа — это большой герой, забывают, что Мазепа 20 лет с лишним служил верой и правдой Петру, это, кстати, второй кавалер ордена Андрея Первозванного в российской истории. Они говорят, что он всегда был за Украину. А когда орден Первозванного получал, он за что был? Он мыслил о каком образе и какой страны? Это не только с Украиной связано, я как преподаватель, педагог, как практик вижу это и в Грузии, и в Азербайджане, и в Армении. Мы стали плохо знать историю наших бывших республик. Мы почему-то полагаем так, что они выработали какие-то учебники, подходы, и мы должны как-то реагировать на них. А почему бы нам, собственно, не создавать свои учебники, свои пособия? Почему мы должны в хвосте плестись? И это, мне кажется, очень важно, если мы говорим о том, что эти регионы, эти страны - наши особые интересы, значит, мы должны их знать. А получается, очень долгое время у нас так считалось: Англию, да, США знать надо, Украина там, Армения — это подумаешь, никуда не денутся. Все куда-то могут деться. Чтобы не девались, мне кажется, нужна очень хорошая, качественная страновая экспертиза с пониманием истории, с пониманием фактов, когда можно, в том числе и с представителями той страны предметно спорить.

—  Ещё одна тоже горячая точка - Армения, Азербайджан. Армения - наш союзник, Азербайджан - тоже дружественное нам государство. Как так получается? Они по сути же воюют. И вообще, в чем интерес России в этом вопросе?

– Интерес России, он тоже очевиден. Россия - тоже кавказская страна. Вы мне скажете, но она и дальневосточная страна, и европейская и так далее. Да, конечно, но наша территория российского Кавказа больше, чем все страны Закавказья вместе взятые. Что нужно России? Мир нужен России, прежде всего. Нужен мир, но не такой — подписать бумажку какую-то формальную. Как наши западные оппоненты говорят — пусть Армения, Азербайджан побыстрее мир подпишут, хватит тянуть, сколько можно ждать. Столько, сколько нужно, спешка при охоте на блох обычно хорошо помогает, во всех других делах нужна фундаментальная подготовка. Просто у нас было такое представление, что конфликт Армения - Азербайджан — это вопрос Карабаха. Нет, не только. Вопрос Карабаха вроде бы уходит на второй план. И многие говорят: «Слушайте, ну вот Пашинян же уже даже признал Карабах частью Азербайджана, что там ещё делать то?». Да ещё много чего делать на самом деле.

Давайте также не забывать, что проблема такого признания, она ведь не от доброй воли только идёт. Армения проиграла войну, она потерпела катастрофическое поражение, это всегда неприятно. Получается, у нас разговоры о мире сейчас проистекают после военной победы одной из сторон, и, конечно, мир - это же всегда штука не абстрактная и не анонимная, она имеет авторов и любой армянский лидер (Пашинян, неважно, кто), он бы хотел, подстраховаться, чтобы эта военная победа не воспринималась как индульгенция для Баку. Отсюда и сложности с заключением мира, поэтому, мне кажется, если говорить о российской позиции и интересе, то это заключение мира, в котором было бы комфортно и Армении, и Азербайджану. Да, это легко сказать, но сложно сделать. Но в таком мире — с Россией в качестве модератора — и у России есть карты. Когда говорят — давайте основываться на картах генштаба 1975-го года, а где эти карты есть? В Вашингтоне что ли? Нет, они есть в Москве. Поэтому мир, в котором Россия как модератор, как страна, которая выиграет от экономического восстановления отношений Армении и Азербайджана, от межличностного восстановления отношений, это не просто бумажка, которую подпишут и потом будет 10 раз нарушать. Просто мы должны определиться, что мы понимаем под миром - это некое устойчивое состояние или просто красивая бумага?

–  То есть мир надолго?

– Конечно. А зачем мир, который будет нарушаться завтра же? Понятно, что для России это будет дополнительная головная боль с учётом того, что сейчас фокусировка на Украине, на европейской части, дополнительно какие-то риски, возможно второй фронт и так далее.    Действительно, долгосрочный.

  Вопрос про недавние выборы в Турции. Было заметно, что там и телевидение наше, и в целом восприятие - Эрдоган - наш друг. Но Турция ведь проводит свою национальную политику и оружие она поставляет все-таки на Украину, те же «Байрактары».

— Безусловно, Турция — это очень важный игрок, хотя бы потому, что эта страна-член НАТО. Даже при том, что Эрдоган нам большой друг, но истина дороже, и из НАТО Эрдоган не вышел. Про «Байрактары» вы сказали, я бы сказал по-другому — это вторая по численности натовская армия, она больше, чем армия Германии, Британии или Франции; это очень активная страна, это страна, которая лет 20 пытается перейти в роль младшего брата США, которая у Турции была в период «холодной войны», младший брат на южном фланге. Сейчас эта страна активно играет в Сирии, в Ливии, в Ираке, на Кипре, очень часто мешает карты многим. Возьмите, например, Вторую карабахскую войну. Ведь Турция усилила свои позиции на Кавказе, наверное, не для того, чтобы России помогать. Вы говорите, что она проводит национальную политику, ну так можем открыть тайну — любая страна проводит свою собственную политику, своя рубаха ближе к телу. При этом Турция не готова, скажем, подчиниться западному гегемонизму, Турция - страна, которая не присоединилась к антироссийским санкциям, она готова реализовывать выгодные, в том числе России, проекты. Атомная станция «Аккую», газовый хаб и так далее.

Можно вспомнить хотя бы историю 2015 года, сбитый самолёт. Отношения пошли в пике крутое, но в чем ценность отношений с Турцией? В том, что в условиях, когда наши интересы практически нигде не совпадают — от Украины до Сирии, от Ливии до Кавказа — мы умеем находить какой-то, что называется, «конфликтный менеджмент», какие-то уступки, компромиссы, очень сложную, такую переплетённую сеть. И это, кстати, пример, как и с Западом выстраивать отношения. Никто не говорит, что надо любить кого-то, любить мы можем жён, детей, матерей и так далее. Здесь не про любовь. Здесь просто о том, чтобы мир не разлетелся в щепки — в этом проблема. И Турция здесь даёт довольно интересный пример, отсюда и внимание к ней, поэтому я не стал бы упрощать и говорить, что вот Кылычдароглу — это человек, который побежал тут же бы сдаваться на Запад, а Эрдоган — это человек, который истинный, как у немцев есть понятие «путинферштеер» — человек, понимающий Путина, в чем-то понимающий, но так, как ему интересно. Поэтому выборы состоялись, турецкий народ свой выбор сделал. Но это расколотая страна тоже. Проблемы все равно есть, поэтому говорить, что этот лидер будет всегда за Россию — не надо обманывать себя.

–  И последний вопрос. Постсоветское пространство (может быть, чуть шире — страны, которые граничат или близки с нами) испуганы специальной военной операцией? Или, наоборот, она приведёт к тому, что авторитет и влияние России увеличатся, потому что мы свои интересы защищаем?

– Определённым образом пугает. Давайте тоже честно скажем, многие страны имеют весьма краткий опыт именно национального суверенитета, а для политика несвойственно погружаться в детали и какие-то нюансы. Они говорят — смотрите, вот с Украиной так и так, может, и с нами так.

Вы знаете, несколько лет назад я был в Штатах, выступал, и в это же время ВВС показало довольно провокационный фильм. Легенда такая, что ухудшаются резко права русских, они попираются в Прибалтике, Россия вводит туда войска. Про это говорили в том числе бывшие послы Британии — сэр Родрик Брейтвейт, Тони Брентон, Родрик Лейн, и это все обсуждалось очень широко. Я тогда выступил и сказал по-простому: «Давайте, может быть, по-другому поставим вопрос, может, права русских нарушать не надо, тогда и никакого вторжения не будет. Может быть, будем считать, что этот вопрос тоже важен с точки зрения, кстати, вашего же словаря «Права человека» и так далее. Если все эти вещи зафиксированы в хартиях Европейского союза, так не будем здесь изобретать велосипед. Тогда не будет угрозы?».

И этот момент важно зафиксировать, что Россия выходит за какие-то берега в крайних ситуациях, когда переговорный процесс сворачивается, когда есть попытки менять статус-кво. Вы упомянули про ракеты «Байрактар», они же применены были в Донбассе первый раз в октябре 2021 года. А давайте представим, что не было бы этого, а по «Минским соглашениям» пошёл какой-то прогресс и договорённости. Может быть, мы бы с вами сейчас не обсуждали эту тему. Эти вещи должны, мне кажется, какую-то часть элит учить, что для того, чтобы не радикализировать Россию, чтобы не делать её каким-то маргиналом ощетинившимся, надо, чтобы её аргументы хотя бы услышали.

Кстати, наиболее проницательные представители западного сообщества предвидели ситуацию. Если взять, например, знаменитую статью Джорджа Кеннана 1997 года, которая говорит, что недостаточно мотивированное, малообоснованное, основанное в том числе на игнорировании российских интересов расширение НАТО приведёт к тому, что Россия ощетинится. Кеннан ведь не был «путинферштеером», когда он писал эту статью, Путин не был первым лицом России. Но известный американский дипломат понимал, что наступательная политика НАТО создаст и для Запада, и для мира в целом угрозы, вот и все.

Возвращаемся к тому, с чего начинали — принятие во внимание интересов России и предметный, серьёзный диалог не просто общими фразами «вы тут стояли, вы здесь стояли». Такой предметный диалог о роли России в европейской международной безопасности мог бы поменять мир в лучшую сторону, как бы пафосно это не звучало.