Михаил Иванцов в студии программы «Судите сами» «Первого канала»: «Когда мы начинаем огульно чмурить ЖКХ, это самое плохое»

25 миллиардов рублей было украдено в сфере жилищно-коммунального хозяйства только в Центральном федеральном округе за прошедший год. Об этом доложил Президенту России начальник Контрольного управления Президента Константин Чуйченко. Реформа ЖКХ идет в России уже не первый год, однако результаты неутешительны: аварийного и ветхого жилья все больше, тарифы все выше… И теперь выясняются масштабы воровства в этой сфере. Как сделать сферу ЖКХ прозрачной, чтобы каждый потребитель четко знал, за что он платит, и был уверен, что и государственные деньги и деньги граждан не воруются и не выводятся за границу? Как поймать тех, кто залезает в наши карманы? В студии «Первого канала» в программе «Судите сами» обсудили эти вопросы.

В программе приняли участие Депутат ГД РФ, журналист Александр Хинштейн, председатель общероссийской общественной организации «Деловая Россия» Борис Титов, председатель совета директоров ОАО «Российские коммунальные системы» Андрей Чибис, а также первый заместитель главы администрации Тулы Михаил Иванцов.

Представляем вашему вниманию фрагменты программы:

М.ШЕВЧЕНКО, ведущий: Вы – исполняющий обязанности главы администрации Тулы, одного из крупнейших региональных центров России. Не все слава Богу, правда ведь, в Туле?

МИХАИЛ ИВАНЦОВ, и.о. главы администрации г.Тулы: Без сомнения. Я думаю, как и в любом городе средней России, есть свои проблемы и в Туле. Это и состояние коммунальных систем, это и отсутствие конкурентной...

М.ШЕВЧЕНКО: У вас, кстати, платят 100% в Туле, я знаю, за услуги ЖКХ.

М.ИВАНЦОВ: Да, у нас, в основном, в стране все платят 100%. Кроме богатых городов.

М.ШЕВЧЕНКО: Госдотацию получаете?

М.ИВАНЦОВ: Госдотацию – нет. На эти услуги мы не получаем госдотации, естественно, поскольку это уже стало сектором рынка.

А.ХИНШТЕЙН: Они получают средства из фонда ЖКХ.

А.МАКАРОВ: Подождите. А можно, чтобы кто-нибудь сказал, что такое 100%?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте перейдем к абсолютным величинам. Что такое 100%? Какой средний счет человека, живущего в двухкомнатной квартире в городе Туле?

М.ИВАНЦОВ: От двух с половиной до трех с половиной тысяч рублей.

М.ШЕВЧЕНКО: А средний уровень зарплат?

М.ИВАНЦОВ: Средний уровень зарплат – 15,5 тысяч рублей.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть люди платят пятую часть.

А.ХИНШТЕЙН: Я прошу прощения, а эта цифра, которую вы называете, она включает в себя все платежи?

М.ИВАНЦОВ: Без электричества.

М.ШЕВЧЕНКО: А с электричеством сколько получается?

М.ИВАНЦОВ: Кто сколько использует электричества. Я думаю, что в пределах ста долларов, ста евро.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть 30% зарплаты люди отдают.

А.ХИНШТЕЙН: Я прошу прощения. 30% зарплаты люди не могут отдавать, потому что мы установили законодательный порог 18%. Максим, тут нужно, что называется, отделить мух от котлет. Я полностью согласен, кстати, с моим коллегой Андреем Макаровым, когда он совершенно четко называет вещи своими именами. Мы, действительно, за счет государства тащим на себя убытки и отдаем в частные руки, зачастую аффилированные с властью компаниями, прибыль.

А.ЧИБИС: Проблема не в прибыльности. Уровень маржи в одном городе или в другом - разный. Проблема в том, что управляющие компании получили весь денежный поток. И до последнего момента они были, действительно, катастрофически непрозрачные. Но давайте разделять ЖКХ, или полностью смотреть на комплекс. Ведь, главная проблема сегодня – не управляющие компании. Завтра будет принято решение, каким образом они контролируются. Главная проблема сегодня в том, что нужно вкладывать деньги в трубы. Пока мы боремся с управляющими компаниями, у нас трубы гниют. Инвестиции необходимы в регионе.

М.ИВАНЦОВ: Дело в том, что трубы сегодня муниципальные, в основном.

Б.ТИТОВ: А бизнес - невыгодный. Поэтому там воруют, как правильно сказал депутат Макаров, все воруют от убытков. Поэтому туда идут люди, которые друг друга убивают. Это криминал, который пришел в управляющие компании. Чистые и прозрачные управляющие, эффективные компании будут чистыми и прозрачными не по преимуществу, они будут эффективными только тогда, когда у нас будет эффективная инфраструктура, когда не будет течь, когда будут нормальные поставки электроэнергии по нормальной цене и когда государство вложит реальные средства.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, вы считаете, что государство, в принципе, может уйти из сферы ЖКХ, все отдав частному бизнесу?

М.ИВАНЦОВ: Надо рассматривать управление жилым фондом и коммунальные системы. В жилищном фонде практически государство из бизнеса ушло из этого - официально. Потому что между управляющей компанией и жильцом уже никого нет, там - чистый договор. Но проблема-то вся в том, что жилец не может проконтролировать качество услуги управляющей компании, – это самая большая проблема. К сожалению, нет никаких мер воздействия на управляющую компанию, когда она пытается противодействовать жильцам перейти в другую управляющую компанию, – это большая проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вы сказали, что из сферы жилья государство ушло. А откуда оно не ушло?

М.ИВАНЦОВ: Регулирование в коммунальных системах еще осталось.

М.ШЕВЧЕНКО: Стало быть, там именно воруются деньги?

М.ИВАНЦОВ: Во-первых, когда мы начинаем огульно чмурить ЖКХ, это самое плохое.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, но что значит "чмурить"? Я еще раз повторяю, что не журналисты это сказали, а начальник Контрольного управления Президента. То есть это политическое заявление высочайшего уровня.

М.ИВАНЦОВ: Без сомнения. Но надо разобраться, в чем украли. Были бюджетные деньги. К сожалению, бюджетные деньги разворовали не только в ЖКХ.

А.МАКАРОВ: Можно один момент? Вы меня извините, у меня такое впечатление, что мы говорим обо всем, но ни о чем. У нас норма потребления воды на человека 400 литров в день, в Германии – 130. У нас потери в сетях – 50 литров, у них потери – 6 литров. А дальше мы с вами начинаем обсуждать, вот, где остальные?

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Какая у вас норма потребления?

М.ИВАНЦОВ: 300 литров.

А.МАКАРОВ: Повторяю: в Германии – 130. А какие у нас потери в сетях по норме?

М.ИВАНЦОВ: Порядка 20%.

А.ХИНШТЕЙН: То есть от 300 – это 60 литров.

А.МАКАРОВ: Я вам еще раз говорю: а у них 6 литров. Вот и вся проблема.

М.ИВАНЦОВ: Там большая система счетчиков стоит. К сожалению, в наших городах счетчиков еще не внедрено.

А.МАКАРОВ: Вот это - и есть воровство. Воруют ресурсы, ресурсы нашей страны. Я могу так пройти по электроэнергетике. Максим, можно один пример, который просто яркий? Я разговариваю с одним большим начальником бывшим из города-героя Москвы, когда попросили объяснение по тому, что пропало 2,5 миллиарда. Он звонит мне, поскольку мы попросили у него официальный запрос, и говорит: "Андрей, ну неужели ты думаешь? Там всего 2,5 миллиарда. Неужели ты думаешь, я из-за них мараться буду?" Вот и ответ на все вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас прошу очень кратко постараться на него ответить. Итак, все-таки, что надо делать?

М.ИВАНЦОВ: Повышать активность жителей, повышать конкурентную среду в этой сфере и привлекать бизнес на долговременной основе.